Gud kan og har virket i naturen
Til kommentar #106 av BAD: Publisert i diskusjon i VL's verdidebatt.no
BAD: "Slik vi nøye redegjør for i boken, er dette skillet det normale i senantikken og middelalderens kristne tenkning, men da ikke på den måten at Gud er fraværende i naturprosessene (sekundærårsakene har har skapt). Det er det som er den logiske feilen, og som dessverre er videreført av kreasjonister og i mye ID-litteratur.
Det er ikke slik at det har i "perioder vært slik at det en ikke kjente årsaken til, ble overlatt som Guds verk", dette er modernitetens misforståelse som vokste frem i kjølvannet av Descartes og som lå som et uuttalt premiss bak mange av opplysningstidens myter om fortiden, tro og vitenskap."
AL: Jeg forsøkte ikke å holde Gud utenfor det en kan forklare, men så kan vi være uenige om hva som er 'sekundærårsaker han har skapt'. Om vi f.eks. ser på mutasjoner, som liksom skal danne basis for nye arter med all den kompleksitet det medfører, så betrakter jeg og mye ID-litteratur det mer som 'støy', ikke som en noe skapt av noen intelligent skaper. Ut fra standard kristent syn kom sykdommer som kreft, som ofte skyldes mutasjoner -etter en god skapelse og et historisk syndefall. Rom8v20og22: "Det skapte ble underlagt forgjengeligheten, ikke frivillig, men fordi han ville det slik.. 22 Vi vet at helt til denne dag sukker og stønner alt det skapte samstemt, som i fødselsrier". I forhold til naturlig seleksjon kan det ha en positiv effekt overfor å føre en populasjon i en positiv retning, men tilfører ikke noe nytt. Verken i form av informasjon eller noe annet.
Descartes hadde gjenoppvekt dette atomistiske synet fra den antikke greske filosofen Epikur. Han så basisenhetene i materien som små udelelige (atomære) partikler. Epikur var en materialist som reduserte alt til atomer som beveget seg blindt og tilfeldig i et uendelig og evig tomrom. Hans filosofi som helhet var da ikke en kristen-vennlig ressurs, men mer som et mulig grunnlag for ateisme.
BAD: "Det er disse mytene som dessverre fortsatt preger kreasjonisme og ID, og som det er så uheldig at man ikke tar et grundig oppgjør med. Dermed bygger debatten på det du sier at "Det en fant naturlige årsaker til, det ble unndratt Guds domene".
AL (Dessverre rakk jeg ikke å legge inn min signatur -innen 5 min. regel i diskusjonen. Koordinerte/samordnede mutasjoner må ha det fantastisk travelt, om de meningsfylt skal endre celleinnhold.) Descartes har liten relevans for ID. Om vi skal se etter historiske forlløpere, kan vi i stedet ta en kikk på Robert Boyle (1627-1691), som var en teleo-mekanist, lik Newton, og motsatte seg Aristotelisk filosofi fordi han mente at den tenderte i å gjøre naturen autonom og selv-tilstrekkelig. Boyle brukte den atomistiske filosofi som var moderne på hans tid, som aristotelianisme hadde vært det i tidligere århundrer. Han benyttet atomisme for å gjenopplive teleologiske forklaringer, selv om Descartes hadde søkt å bannlyse dem fra vitenskapen. "Den epikureiske atomist-hypotesen, en gang rakket ned på som den mest materialistiske og ateistiske filosofi i antikken, ble snudd til en teori der Gud var en essensiell komponent".
For Boyle var det en fordel ved dette formåls-mekanistiske synet at det presist viste at den fysiske verden avhang av en Intelligent Skaper. Siden materie knapt kan utføre noe på egen hånd, kunne Boyle argumentere at naturens åpenbare design bare kunne skyldes en transcendent Skaper. Den tydelige hensikt (teleologi) i naturen pekte klart utover naturen mot sin kilde, som den gjorde det for Platon, og var ikke iboende innen selve naturen, som det var for Aristoteles. Boyle understreket at fysiske regler og egenskaper ved materien er resultat av Guds vilje, framfor hans vesen. Dermed måtte det oppdages, heller enn å sluttes ut fra fornuft. De reflekterer klart Guds hensikter og må konstant holdes oppe av Gud. Lover indikerte for Boyle en aktiv og uavhengig lovgiver.
Han kunne snakke om Gud som konstant var involvert i utkommet av fysiske begivenheter og i å forme menneskelige vesener fra en 'klump av dum materie'. Gud benyttet enkel materie for å skape mye mer beundringsverdige vesener. I etterpåklokskap med vår viten om kjemi og kvantefysikk, så syntes Boyles teistiske atomisme som en overreaksjon på aristotelisk tradisjon. Likevel hadde Boyle på et vis rett i at denne lånte seg til en type naturalisme, selv om det var med en 'ubeveget Beveger' i toppetasjen. Mens Boyle var tilbøyelig til å gi materien iboende ferdigheter, var det motsatt for Aristoteles. Som Cambridge filosof D.Sedley sa det, var Aristoteles sitt prosjekt å beholde alle de forklarlige fordelene ved Platons kreasjonisme, uten behov for å postulere noen kontrollerende Intelligens." (59) Aristoteles er vanskelig å identifisere i spørsmålet om teisme, men Sedley har klart fanget en tendens i Aristoteles sin tankegang.
Sammenholdt gir de motsatte syn til Boyle og Aristoteles noen lærdommer: "Om vi ønsker å kjenne de iboende og Gud-gitte kapasiteter og grenser for naturen, så trenger vi å se på selve naturen. Vi trenger å oppdage dem. F.eks. er det (i hvert fall delvis), mer ett empirisk spørsmål enn et filosofisk og teologisk ,hvorvidt kjemi kan gi opphav til liv. Vi skulle se på naturen i stedet for å analysere ulike antikke og tidlig-modernistiske filosofer, for å besvare våre spørsmål. På en måte 'gå til kildene' i følge renesansens idealer.
Vi ønsker ikke å holde fast på en filosofi som i realiteten dikterer Gud hva han må ha gjort, men en som er åpen for bevis, på hva Gud har gjort. Det er robust Thomistisk framgangsmåte. Thomas tok den mest oppdaterte og rigorøse 'vitenskap' på markedet, men var forsiktig med å skille hveten fra klinten. Noen moderne Thomister synes imidlertid å bli grepet av den interne logikk og sammenhengende storhet i Aristotelisk filosofi, og ubevisst velge den logikken framfor den komplekse men meningsfylte kristne syntesen til Thomas Aquinas. Heller enn å engasjere seg i ID og empiriske bevis som den baseres på, foretrekker de i stedet å gi den avskjed til fordel for Aristoteles. (60)
Se mer om Filosofiens rolle i teologien her.
BAD: Slik vi viser i boken er denne tankefellen viktig å unngå. For det er ikke slik at vi først og fremst ser Gud i det vitenskapen ikke kan forklare, men i alt vitenskapen kan forklare."
AL: Som jeg har vært inne på ovenfor, så er det viktig å gå til relevant vitenskap, og se hva vi vet og kan finne ut av, ikke mest forholde seg mest til filosofi og historie, og holdning til vitenskapen den gang, siden evolusjonsteorien for 50-150 år siden ikke forholdt seg til virkeligheten, slik vi kjenner den er i dag.
'Gog's 'Gud i hullene' teori, som du er inne på, er ikke beskrivende for ID, men kanskje som begrunnelse for å forkaste animisme i naturen. ID påstår bare det minimalistiske krav at det er mulig å slutte fra evidens i naturen at noen mønstre eller egenskaper i naturen, best kan forklares ved en intelligente årsak, heller enn ikke-styrte prosesser.
Så kan en selvsagt spørre hvordan designet er implementert, eller omkring naturen ved den intelligens det er snakk om. Til det siste,ville det i denne sammenheng være naturlig å svare Gud, men det sier jeg som gammel-jord kreasjonist..
Ellers er ikke design-argumenter ut fra uvitenhet. Ingen forstandig person argumenterer: 'Jeg vet ikke hva som forårsaket X, dermed må X være designet.' I dagliglivet slutter vi til design når X ligner noe vi vet er produsert av intelligente prosesser og aktører. Ikke-reduserbar kompleksitet er ett kjennetegn ved designede artefakter, spesifisert kompleksitet er ett annet, eller om noe innehar preskriptiv informasjon. I alle tilfeller, slutter vi mer pålitelig til design når vi har flere bevis på det enn om vi har færre.
Darwin og hans samtidige trodde levende celler inneholdt dråper av protoplasma. For dem var det lett å slutte at de ikke var designet, ut fra mangel på viten. Men i det biokjemikere lærer mer og mer om ikke-reduserbar kompleksitet og spesifiserte, komplekse nano-molekylære maskiner, som er nødvendige for livet blir det mindre og mindre troverdig å betrakte celler som tilfeldige biprodukt av ikke-styrte krefter, som mutasjoner.
Mer om hva vitenskapen vet pr. i dag her.
BAD: Jeg vet ikke hvor godt du har lest boken vår, men jeg er overrasket over at du så langt ikke skriver som om du har fått med deg det poenget som altså er et hovedpoeng i boken.
AL: Deres syn ser ut til å komme fra deres tolkning av filosofien og historien, som jeg delvis bestrider (-se ovenfor), og delvis mener er irrelevant. Dermed har jeg ikke lest den delen av boks (enda). ID mener også å kunne forholde seg til en intelligent årsak, ut fra virkninger vi kjenner til -ut fra vitenskap. Disse virkningene kan ikke pr. i dag gis noen 'naturlig' forklaring. Men hundre år gamle myter henger fortsatt med som forklaringsmodeller, og verken ateistiske eller teistiske evolusjonister ser ut til å være intressert i en kritisk vurdering av disse.
Stoffutvalg og bilder ved Asbjørn E. Lund